Her følger en genudgivelse af et interview, der stod i Politiken 28. august 2004. Jeg havde talt med topdiplomaten og forfatteren (til mange bøger), Jørgen Ørstrøm Møller, om hans bog om en verden i forandring. I dag, mere end en snes år senere, er de fleste af Ørstrøms profetier gået i opfyldelse.

Vestens velstand er ingen evighedsmaskine. Løsningen, siger Danmarks ambassadør i Singapore, Jørgen Ørstrøm Møller, i sin seneste bog, er en ny verdensorden med mere internationalisering og tolerance.

Vestens velfærdssamfund blev til i en international økonomi. Men kræfter i verdensøkonomien har sat de gamle samfund under pres. Fornyelse er nødvendig, men støder på politisk og folkelig modstand.

En stigende del af befolkningerne i industrilandene ser negative virkninger af internationaliseringen, fordi job kommer i fare. Indvandringen underminerer fællesskab og solidaritet, som vi har kendt det. Hertil kommer en terrortrussel, som har rødder i den del af den islamiske verden, som ikke har haft gavn af internationaliseringen.

Men løsningerne ligger ikke lige for, og der er grund til bekymring på internationaliseringens vegne, advarer ambassadør Jørgen Ørstrøm Møller i sin seneste bog ’En ny verdensorden – eller slet ingen?’, hvor han sætter problemstillingen under lup.

Han mener, at begreber som nationalstat og national suverænitet ikke kan bevares uændret:

»Suverænitet, som forsvar af nationalstatens ret til sin egen og nationale lovgivning, taber mere og mere mening. Det drejer sig i stedet om at skabe internationale rammer, der gør det muligt at forme vore samfund, som vi selv ønsker. Nøglen til det internationale samfunds udvikling ligger i en aktiv, engageret og offensiv deltagelse i et internationalt samarbejde. Men i dette arbejde er nationalstaten ikke en del af løsningen, men ofte en stor del af problemet. Misforstået nationalisme, nogle gange suppleret af eller erstattet af religiøs fanatisme, fremtræder som blokering for international forståelse, respekt og tolerance«, lyder en af bogens konklusioner. Vejen frem er at skabe et internationalt retssamfund. Men bestræbelserne møder modstand for tiden.

EU som forbillede
»Bogen er skrevet, fordi jeg nærer en dyb bekymring over fremtiden. Der er flere og flere tegn på, at den gamle samfundsmodel, som indebar en positiv tro på internationaliseringen, fordi den nationale velfærdsstat lagde en tryghedsramme for folks tilværelse, er ved at køre af sporet. Manglende politisk lederskab kan betyde, at internationalismen undergraves. Det lover ikke godt for fremtiden«.

Den Europæiske Union havde og har stadig til opgave at sikre fornyelsen af modellen, og nu er hele den konstruktion sat under pres?

»Ja, EU blev skabt for både at respektere nationalstaten og at være et redskab til at håndtere internationaliseringen på en acceptabel måde for borgerne«.

Og den beskedne deltagelse ved EU-parlamentsvalget er i sig selv udtryk for, at modellen er ved at krakelere. Hvad er gået galt?

»Vel nok det, at de politiske og økonomiske eliter ikke lever op til den største forpligtelse, de har: at kommunikere med befolkningen og forklare de nye sammenhænge i en kompliceret verden. Det er nemmere for eliten at kommunikere med eliten i andre lande, men det rækker af indlysende grunde ikke. EU er et forsøg på at indhente de reelle økonomiske kræfter, der allerede har taget springet til det internationale. EU burde altså være en stor hjælp, men i stedet ser flere EU som en irritationsfaktor i dagligdagen – som en konstruktion, der fratager dem indflydelse. Man har forsømt at fortælle, at EU ikke er noget, vi afgiver magt til. Vi overfører kompetence og suverænitet for at udøve den i fællesskab«.

Der mangler jo EU-konstruktioner i andre verdensdele, så hvad nytter det, at EU er indstillet på at varetage sikkerhed og velfærd i overstatslige fællesskaber, hvis f.eks. USA og Asien ikke har noget, der ligner?

»Nu risikerer jeg at sige noget, der lyder forfærdelig arrogant, men jeg løber risikoen: EU er udtryk for en politisk modenhed, som ikke mange andre i verden har. Som konstruktion og ide har unionen medvind. Den er helt elementært udtryk for den grundfilosofi, at man forhandler sig til rette om løsningen af internationale problemer. Jeg kan se i Østasien, at den tanke interesserer de nye politiske eliter i denne verdensdel sig for – vi vil ikke se en kopi af EU herude, men EU vil virke som en vigtig inspirator. Det er nok ikke tydeligt, hvis man vælger at se på Asien som et aktuelt røntgenbillede. Men ser man i stedet på, hvor Asien er nu i forhold til for få år siden, så er det tydeligt, at viljen til internationalt samarbejde er langt større«.

USA svækkes
Men både europæere og asiater må sande, at intet kan lykkes uden USA, når problemerne omkring f.eks. Irak og Nordkorea skal tackles. I bogen siger du rent ud, at det afgørende nye i USA er, at man har en nationalistisk præsident, der ikke respekterer internationalismens præmisser?

»Jeg ville være mest bekymret, hvis jeg var amerikaner! USA har en meget stærk magt, den største nogensinde i historien, men både Bill Clinton og George W. Bush har forsømt at tage initiativ til en ny verdensorden, på samme måde som Harry Truman gjorde det omkring 1949 med NATO og Marshallhjælp«.

»Den situation, USA er i nu, indebærer, at resten af verden sidder og venter på, at USA bliver svagere, og det er kun et spørgsmål om tid, før det sker. USA sidder på et bjerg af gæld og fører en udenrigspolitik, der ikke er råd til. USA har et underskud på betalingsbalancen på fem procent af nationalproduktet og et underskud på de offentlige finanser på fem procent af nationalproduktet. Det kan ikke vare ved. Før eller siden straffer markederne en sådan politik, og så rykker købekraften til andre lande, sandsynligvis i form af en faldende dollar«.

De kolossale dollarbeholdninger i Østasien er vel udtryk for, at det er kinesere og japanere, der finansierer den aktuelle amerikanske særstatus i verden. Er vi ikke bare på vej mod en global arbejdsdeling, hvor USA og Østasien har vedtaget en arbejdsdeling, og så har vi andre bare at indrette os?

»Verdens nye økonomiske kraftcenter Kina har været tilfreds med at opsamle store dollarreserver og har derfor prioriteret vækst og produktion, mens USA har prioriteret forbrug. Men USA kan ikke fortsætte denne kurs uden store konsekvenser for dollaren«.

»Tænk hvad der vil ske, hvis Østasien ikke længere vil ophobe dollarreserver. Hertil kommer, at på få år er euroens værdi blevet opskrevet med næsten 50 procent, og asiaterne begynder nu at rykke over mod euroen. Den nuværende økonomiske politik kan ikke vare ved«.

Borgerkrig i islam
Du er i bogen inde på, at de oprør, vi ser i den islamiske verden, er udtryk for, at millioner er blevet sat udenfor i den verdensorden, som gav os andre velstand og sikkerhed. Det smager lidt af Samuel Huntingtons sammenstød af civilisationer. Abonnerer du på hans forklaringsmodel?

»Nej, jeg er uenig med Huntington. Det, jeg ser, er ikke, at resten af verden samler sig i en konfrontation mod islam. Hvad vi ser nu, er en borgerkrig inden for islam«.

Som Vesten direkte og indirekte bliver en del af, fordi vi har en interesse i at fremme, at disse samfund bliver moderne og frem for alt sekulære?

»De islamiske lande er hægtet af internationaliseringen og har ikke forstået at bruge dens positive sider. Konsekvensen er denne borgerkrig inden for islam. Vesten må finde de kræfter, der kan og vil sekularisere de islamiske lande og bygge alliancer med dem. I det omfang vi skal intervenere i denne borgerkrig, må det ske i form af at støtte og hjælpe de kræfter, der vil fremme sekulære, moderne samfund«.

»Men det er svært. Jeg har set på tæt hold i Asien, hvad der skete, da en økonomisk krise ramte Sydøstasien for få år siden. På kort tid blev 30 millioner indonesere flyttet fra over til under fattigdomsgrænsen. Pludselig havde disse mennesker ikke råd til at sende deres børn i skole. Så sendte forældrene dem til de muslimske skoler, der er gratis. Der skal ske et langt sejt træk på uddannelsesområdet for at rette denne udvikling op«.

Kina vokser
Hvad betyder det for os, at verdens nye kapitalistiske motor er Kina – en kommunistisk etpartistat?

»Vi må være kolossalt taknemlige for, at Kina har fået politiske ledere, der vil gøre så stort et samfund til en del af verden. Tænk hvor katastrofalt det ville have været for os, hvis den kinesiske ledelse ikke havde fået en Deng Xiaoping, der for et kvart århundrede siden lagde kursen om. I dag har vi Kina som medlem af WTO, hvilket bringer os i en kolossalt gunstig situation. Afgørende for vor fremtidige velstand er at få foden indenfor i både Kina, Indien og nabolandene«.

Uanset at menneskerettighederne stadig lader meget tilbage at ønske?

»Det afgørende er her, at nye politiske strømninger og ideer følger med økonomisk vækst og velstand, så der vil også ske positive forandringer på det menneskeretlige område. Det store gennembrud i Kina på det politiske område kommer om 15 til 20 år, når landet får en ledergeneration, der er uddannet i Vesten. Men allerede i dag kan vi sammenligne den frihed, den enkelte kineser har, med situationen for 25 år siden og konstatere kolossale fremskridt. Kina nærmer sig skridt for skridt de normer, vi i Vesten synes, er de rigtige«.

Skal vi også forvente, at Kina overtager den vestlige demokratimodel?

»Det vil være naivt. Tradition, kultur, erfaring gør en forskel, vi ikke må undervurdere. Man må indrette et lands system efter de traditioner og de erfaringer, der er i befolkningen. Vi kan konstatere, at konfucianismen i Kina er sekulær, ligesom hinduismen er i Indien. Fremtiden tilhører de sekulære samfund, og Kina og Indien er naturlige partnere for Vesten i bestræbelserne på at fremme en international retsorden«.

Islamiske tabere
Tilbage står, at den islamiske verden og det meste af Afrika er tabt af internationaliseringen, og det stiller os over for kolossale udfordringer?

»Tabet af velstand i den islamiske verden er uhyggeligt stort. Hvis du tager en bue fra Marokko i vest til Bangladesh i øst, er disse landes andel af verdenshandelen faldet dramatisk. Der må derfor skabes en udvikling i de lande, der kan vise vejen frem for de mange yngre i befolkningerne. Det skal ske gennem en kombination af handel og bistand«.

Og mange af indvandrerne i vore samfund kommer fra disse samfund, og dermed har vi problemerne inde på livet, ikke kun i form af terrorisme.

»I Europa repræsenteres disse tabersamfund af mindretallene, hvoraf mange ønsker en anden model end den, der gav os velstand. Det skaber yderligere et pres, og lige nu er det svært at få øje på tolerancen i de europæiske samfund. Som jeg ser det, er der ingen vej uden om at angribe intolerancen, når man ser den«.

Jørgen Ørstrøm Møller: En ny verdensorden – eller slet ingen? (Forlaget Thorup, 189 sider, 248 kroner).