Få på Christiansborg følger tilstanden i Nato-samarbejdet så tæt som folketingsmedlem for Venstre Mads Fuglede. Han nyder bred respekt for sin indsigt i tilstanden hos vor store alliancepartner: Ingen, heller ikke hans politiske modstandere, vil rynke på næsen over Fugledes stillingsbetegnelse uden for Folketinget: USA-analytiker.

Den nybagte fader på 47 år blev ekstra glad, da sønnen valgte at ankomme på supermagtens nationaldag, 4. juli i år.

Men uden for familielivet bærer han på en bekymring, han deler med mange andre traditionelt USA-og Nato-positive danskere:

»Nato befinder sig lige nu i en kritisk fase af sin eksistens. Mest fordi alliancens historiske kontekst er delvist eroderet. Alliancen må gentænkes til en ny tids udfordringer. Der er ingen garanti for dansk frihed uden et stærkt USA, heller ikke, hvis man forestiller sig et stærkere Tyskland end det nuværende. Rigsfællesskabet har klodens 12. største territorium at forsvare, og vi har en handelsflåde, der er alle vegne på kloden, så vi har fundamentale interesser på spil her«.

Så hvorfor har Donald Trump så travlt med at skabe usikkerhed og forvirring hos USA’s traditionelle allierede? Og hvor bliver det relevante europæiske svar på udfordringerne af?

»Vi i Europa befinder os i en fase, hvor vi er uenige om, hvad der er rimeligt at betale for det nødvendige forsvar. Både uenige om, hvorvidt Trump er rimelig, når han kræver, at de europæiske medlemmer af alliancen betaler mere, og om, hvorvidt der er nogle lande, vi skal forsvare. Nato er den mest succesrige alliance i verdenshistorien, hvilket ikke er nogen garanti for, at den kan fortsætte i den form, vi har kendt den. Hvis medlemmerne ikke længere kan enes om at inddæmme Rusland eller sende fælles missioner til f. eks. Mellemøsten, så står vi med en gevaldig udfordring«.

Hvad er problemet formuleret i helt kort form?

»At alle præsidenter siden Ronald Reagan og George H. W. Bush har været dårlige til at inddæmme Rusland, og at præsident Trump synes særdeles uegnet til det«.

Bliver problemet så løst, hvis Europa leverer flere penge?

»Sætter vi ikke betalingerne op og viser, at vi er opmærksomme på de eksisterende trusler, får vi en europæisk sikkerhedstilstand, hvor Nato er en skyggeorganisation med risiko for manglende lederskab. Presset sydfra og østfra vil med sikkerhed vokse, og alle lande vil blive tvunget til at skrue op for forsvarsbudgetterne. Men først og fremmest skal europæiske og amerikanske ledere nå til enighed om, hvad alliancen skal være i stand til«. Frem til kommunismens fald 1989-91 var kun få i tvivl om den trussel, der udgik østfra.

Efter næste folketingsvalg risikerer du at sidde i forsvarsudvalget med DF-politikere, der mener, vi skal tale pænt til Putin og se at finde ud af det med ham og hans folk. Hvad er dit budskab til Marie Krarup?

»Jeg har endnu til gode at være enig med Marie Krarups vurdering af især Rusland. Til gengæld er det min opfattelse, at hendes parti har en anden forståelse for den trussel, Rusland udgør«.

Kommunismen er for længst røget på historiens mødding, og Rusland er på vej til at blive traditionelt og normalt, lyder det fra mange. Hvad er lige problemet her?

»At Rusland fungerer bedst i kaos. Vladimir Putin ved udmærket, at hans land ikke kan slå de vestlige lande på økonomi og teknologi, men i en verden, hvor mere og mere er kaos, er han bedre til at navigere, fordi han selv leder et land, der er i en form for kaos. Derfor er han begejstret for både Trump og Brexit. Putins logik er, at alt, hvad der skaber uro omkring ham, er godt for Rusland«.

Rusland er dog ikke identisk med det, der var Sovjetunionen?

»Men Rusland er mindst lige så aggressivt til stede i fremmede nationer, som landet var i sovjetperioden. Det er trist, at så mange danskere har glemt, hvad der skete i Georgien i 2008, og heller ikke har lyst til at diskutere Krim og det, Rusland gør ved Ukraine. Læren er, at en nation, der har tradition for at føre stedfortræderkrige, vil blive ved med at føre stedfortræderkrige«. Danske soldater er nu til stede i Baltikum, så kan vi vel næppe demonstrere tydeligere, at vi tager den russiske trussel alvorligt.

Hvis bare Donald Trump tænkte i samme retning, ville alt så være enklere?

»Medlemmerne af Nato skal gøre sig klart, at den russiske opfattelse af Vesten ikke har ændret sig nævneværdigt siden slutningen af 1940′ erne, da Nato blev grundlagt. Russerne er dengang som nu opportunister. Når de ser en svaghed hos os, vil de udnytte den. Derfor skal enhver amerikansk præsident præsentere en strategi, der kan håndtere den situation. Barack Obama var alt for lang tid om dette og blev derfor en gave for et Rusland med destabiliserende hensigter«. Den russiske indblanding i Ukraine skete på Obamas vagt.

Hvad gik galt?

»Obama fortalte europæerne, at vi betaler for lidt til det fælles forsvar, så lad os snakke om det, hvorefter europæerne gik hjem og købte mere velfærd for pengene. Problemet blev så forstærket af, at USA ikke var aktivt nok i at gå i retning af at straffe Rusland for det, der skete i Georgien og Ukraine. Trump har læst den situation anderledes, han mener, at der skal flere europæiske midler til. Hvilket ikke udelukker, at han forhandler sig til løsninger med Putin. Her er problemet, at Trump tydeligvis møder helt uforberedt op til møder med sin russiske modpart, som vi så det i Helsinki«.

Altså, lederen af klodens eneste militære supermagt vil håndtere Putin på sin helt egen måde uden hensyn til, at spændingerne i Europa er blevet øget og både Nato og EU slår revner. Det hænger da ikke sammen?

»Trump og Putin ligner hinanden på den måde, at de trives bedst i kaos. Deres tilgang til Europa har det fælles træk, at de fremmer turbulens for at forsøge hver især at få mere ud af situationen. Trump vil presse europæerne økonomisk, mens Putin vil udfordre sammenholdet mellem Nato’s medlemmer. Det er en dybt ubehagelig og destabiliserende situation«.

»Samtidig skal man holde hovedet koldt og notere, at forestillingen om en stor kontinental krig i Europa er blevet utænkelig. Her har vi forsvar nok, og Nato har ingen interesse i at beskytte os mod en fjende, der aldrig kommer i den form, vi tror, den kommer. Langt mere presserende er de digitale trusler. Altså når et cyberangreb koster Mærsk og andre virksomheder flere milliarder«.

Så er der vel brug for, at Nato får en anden strategisk tænkning end den tidligere?

»Læser man Trumps nationale strategi, er den såmænd ikke så forskellig fra Obamas. Begge vil stadig et USA, der tager internationalt ansvar. Trump vil fortsætte det, som Obama begyndte på: kunne handle mere pragmatisk og ikke være låst til en masse opgaver, der ikke alle er relevante længere. USA stadig agerer med en sikkerhedspolitisk strategi, som et flertal af amerikanerne opfatter som illegitim og mislykket: nemlig den, som blev grundlagt under George W. Bush, og som vi forbinder med operationerne i Afghanistan og Irak. Obama var regulært låst af vælgerflertal, som ikke ønskede flere udenrigspolitiske eventyr i stil med Libyen og Syrien, og Trump tænker et langt stykke ad vejen på samme måde. Derfor er han manden, der er ved at trække USA helt ud af en løsning i Syrien«.

Læser man Trumps strategidokument og holder det op mod hans egne udtalelser, stritter det i mange retninger. Hvor er sammenhængen?

»Trump har gjort op med krigen mod terror. Det skete, da han i en tale kaldte aktionerne i Irak for mislykkede og føjede til, at Bush-familien er skyld i, at USA har formøblet milliarder på noget, der er fejlet. Det er tankevækkende, at han ikke af de amerikanske vælgere er blevet straffet for disse udtalelser i meningsmålingerne. Men Trump har også gjort op med selvfølgeligheden i det transatlantiske samarbejde, og det er derfor foruroligende, hvis der er tale om en tendens, hvor USA finder det mere og mere ligegyldigt at samarbejde med Europa om det fælles forsvar over for Rusland og de oversøiske operationer uden for alliancens traditionelle aktionsområde«.

Hvad skal Danmark og andre små medlemslande stille op med det?

»Vi skal fortsætte med at være en forbilledlig allieret. Det var jo en kurs, vi slog ind på under Poul Nyrup Rasmussens regeringer i 90′ erne, da Balkan brød i brand. Nyrup indså, at det ikke længere gav mening at henvise til Thule (den amerikanske base i det nordlige Grønland, red.) og vores strategiske placering i forhold til Østersøen. Den ændrede situation med Trump betyder, at vi skal til at være lige så gode allierede for USA, som briterne, canadierne og australierne har været. Vi kan ikke stå alene«.

Skal vi til at diskutere fremtidig sikkerhed med det land i Europa, der bestemmer mest for vor økonomi og velstand, nemlig Tyskland?

»Det rækker ikke. Debatten i Tyskland viser, at tyskerne slet ikke er parate til at tage udenrigspolitisk ansvar. Vi så det, da daværende kansler Gerhard Schröder brød med USA op til invasionen af Irak. I Afghanistan er der lagt så store begrænsninger på, hvad tyske soldater kan og må, at de er blevet tandløse. Tysk militær er præget af de begrænsninger, der skyldes arven fra Anden Verdenskrig. Det rækker ikke til at revitalisere alliancen«.

Der tales rigtig meget om, at USA’s globale indflydelse er faldende, og at dette begyndte før Trump?

»Så langt jeg kan se frem, vil USA være den økonomisk dominerende nation i verden. Men relativt bliver den amerikanske økonomi mindre, fordi nogle andres, først og fremmest Kinas, bliver større. Men at milliarder af klodens indbyggere er trukket ud af fattigdom på flere kontinenter og nu lever mere anstændige liv, får ikke nødvendigvis sikkerhedspolitiske konsekvenser, selv om der bliver ændret på nogle magtbalancer«.

(Interview i Politiken 1. september 2018)

Fakta: BLÅ BOG Mads Fuglede (F. 1971) Medlem af Folketinget for Venstre. Uddannet cand. mag. i historie og filosofi. Har undervist i international politik samt USA’s historie på en stribe højskoler og universiteter.