(Interview ved Tarek Omar og Flemming Ytzen)

Tidligere holdt jeg mig tilbage med at udtale mig om Kinas hårde fremfærd mod det muslimske mindretal i Xinjiang. Mest for at beskytte de uighurer, som jeg har boet og arbejdet med, mod repressalier fra staten. Og dernæst for at få lov til at overhovedet at komme ind i Xinjiang og berette derfra. Men alt er ændret nu. De fleste af dem, jeg kender, er enten i fængsel, smidt i genopdragelseslejre eller har helt forladt Kina. Situationen er blevet så skrækkelig, at jeg ikke bare kan se på og holde min mund. Det, vi ser i Kina lige nu, er en enorm overvågning af et mindretal. Det er familier, der bliver revet i stykker af statens vold. En undertrykkelse, som Kina begrunder i terrorbekæmpelse«.

Sådan siger antropolog og forsker Rune Steenberg fra Københavns Universitet. Han underskrev sammen med over 250 kina-forskere og -kendere fra hele verden for nylig en opfordring til både de kinesiske myndigheder og verdenssamfundet om at standse forfølgelserne af uighurerne, som er en af Kinas største muslimske befolkningsgrupper, bosat i den nordvestlige Xinjiang-region. På det seneste har aktivister, en række menneskerettighedsorganisationer og FN langet kraftigt ud efter Kina for landets internering og overgreb mod uighurerne samt andre mindretal i regionen.

Da Politiken møder ham, er han netop kommet hjem fra Tyrkiet, hvor han har mødt og talt med eksilerede uighurer, som har bosat sig i en bestemt bydel i Istanbul.

»Der er på det seneste sket en voldsom udvikling, hvor folk bliver arresteret og kommer i fængsel eller i lejre for det, vi ville opfatte som normale hverdagsting. De kan have sendt deres barn til udlandet for at studere eller have været i kontakt med deres børn i udlandet, der studerer. Mine uighur-venner plejede at have regelmæssig kontakt med deres familier i Xinjiang. Familien betyder meget for uighurer. Og nu har de pludselig nul kontakt. Eksempelvis undrede én af mine veninder, som bor uden for Kina, sig over, at hun ikke havde hørt fra sin mor og ringede til hende på moderens fødselsdag. Moderen sagde »tak, jeg har det godt, men du må undskylde, at jeg ikke har tid til at tale nu«, og så lagde hun på. Kort efter modtog hun en sms fra sin kusine, hvor der stod: »Hvis du elsker din mor, så lad være med at kontakte hende igen««.

Så det, der tidligere var tolereret af regeringen i Kina, er nu blevet forbudt?

»Ja. De kan også blive smidt i fængsel for at bede en bøn derhjemme i deres stue. Styret har lavet en regel om, at folk skal bede i moskeerne, hvor de kan holde øje med dem. Du kan også blive straffet, hvis du har skrevet ’As-salamu aleikum’, som er en hilsen på arabisk og betyder ’fred være med dig’ til én på mobiltelefonen. Eller hvis du modtager et foto på din telefon med Allahs navn. For blot fem år siden var det uproblematisk adfærd. Meget af det, der tidligere var accepteret, er nu røget over i den kategori, som styret automatisk kalder for ekstremisme, radikalisme eller terrorisme. Fra 2016 antog det former, som var helt absurde og ekstreme, da Chen Quoangou, der tidligere var partisekretær i Tibet, kom til magten i Xinjiang. Og i 2017 hørte jeg for første gang om de såkaldte genopdragelseslejre, hvor en voldsom interneringskampagne bliver sat i gang«.

Genopdragelseslejre

Flere rapporter – blandt andet fra Human Rights Watch – har peget på, at muslimer i Xinjiang bliver forfulgt og sendt i genopdragelseslejre, hvor der blandt andet bliver anvendt tortur. Der har været eksempler i den internationale presse på, at uighurerne har været tvunget til at frasige sig deres religion, spise svinekød, drikke alkohol og synge partiets kommunistiske slagsange. Et estimat lyder på, at omkring 1 million uighurer opholder sig i disse lejre og fængselskomplekser.

»Først benægtede de kinesiske myndigheder eksistensen af disse lejre. Siden bekræftede de, at der foregår en internering af uighurer. Der er tale om tre internerings-kategorier: Fængsel, forvaring og læringsophold, som vi vil kalde genopdragelse. Er de sigtet for noget, starter de i forvaringen. Hvis de findes skyldige – efter en retssag – kommer de i fængsel. Men selv hvis de bliver frikendt, ender de i genopdragelseslejre. Mange i genopdragelseslejrene har aldrig begået noget ulovligt. Det kan være nogen, som man mener, er kommet på ’politisk afveje’ eller ikke er gode nok til kinesisk«.

»Nogle lejre er åbne. Folk ankommer om morgenen, udsættes for politisk og antireligiøs propaganda og går igen om aften. Forvaringen, hører jeg, er den værste af dem alle. De sidder måske en halv snes personer i et lokale, der minder om en celle, og her må de ikke tale med sidemanden. Med mellemrum vises der propagandafilm på den mur, som reelt er det eneste, de får lov at se på. Al kommunikation foregår på rigskinesisk, som mange af dem ikke er særlig gode til. Jeg har hørt om folk, der er døde under afhøringerne her. I nogle dele af Xinjiang baseres bedømmelsen af, om nogen er ’på afveje’ eller af anden grund trænger til genopdragelse, på et pointsystem. Det er en slags socialt kreditsystem, hvor individer får point ud fra deres identitet, vaner og adfærd«.

Hvordan foregår det?

»I pointsystemet sker der en opdeling i tre kategorier – rød, gul og grøn – der viser risikograden for radikalisering og anti-statslig adfærd. Som uighurer og mand mellem 18 og 40 år begynder du med et lavt point-grundlag. Man taber point ved eksempelvis at bede, have skæg, for at afvise tobak og alkohol eller blandt kvinder for at gå med lange kjoler. Hører du til i risikogruppen, betyder det, at der skal ’tages sig’ af dig. Og det betyder genopdragelseslejre. Når forældrene kommer i genopdragelseslejre, bliver deres børn ofte sendt på børnehjem. Der er også eksempler på, at børn er blevet sendt til andre steder i Kina for at leve med han-kinesiske familier, som er majoritetsgruppen i Kina. En mor i Istanbul havde genkendt sin datter i Kina på et foto, der var blevet sendt rundt af propaganda-apparatet, for at vise hvor glade børnene var. Hun havde ikke set sin datter i to år og kunne ikke komme i kontakt med hende. Familier bliver skilt ad med tvang«.

Og uden for lejrene?

»Uden for lejrene fortsætter det. Her skal de til flaghejsning et par gange om ugen og til politiske møder. Så er der også en politik om, at en han-kineser flytter ind og bor hos dig for at skabe venskab mellem befolkningsgrupperne, men også for at undersøge, om du er radikaliseret. De kan udsætte deres værter for prøver for at tjekke, om de nu er ekstreme. For eksempel opfordres han-kineserne til at købe kød på markedet og komme hjem og sige de gerne vil lave maden. Hvis værten spørger ’er det svinekød?’ – ja, så er det tegn på ekstremisme. Dertil er overvågningen total uden for lejrene«.

Hvordan?

»Overvågningsteknologien i George Orwells ’1984’ er naiv ved siden af virkeligheden i Xinjiang. Winston fra ’1984’ havde en krog, hvor han kunne være i fred for Big Brothers panoptikon. Men i Xinjiang kan du ikke gå nogen steder hen uden at blive overvåget. Xinjiang er blevet til et stort laboratorium for big-data-analyser. Der er overvågningskameraer over det hele med ansigtsgenkendelses-software, så de kan genkende dig, hvor end du befinder dig. Så er der installeret GPS-detektorer i alle nye biler. Og så har jeg hørt om indsamlinger af dna fra uighurer, som var camoufleret som en sundhedsundersøgelse«.

Der synes at være usikkerhed om omfanget, men tallet én million er hyppigt citeret. Hvor sikkert er det tal?

»Det er udregnet på grundlag af mange forskellige kilder. En australsk forskergruppe har samlet relevante satellitfotos om lejrenes omfang. Antallet af fængslede og internerede er naturligvis behæftet med usikkerhed, men der findes indikationer bl.a. fra åbne kinesiske kilder, herunder myndighedernes hjemmesider. Forskere, der kan kinesisk, har her registreret, at der i 2016 blev slået 36.000 job op i Xinjiangs sikkerhedstjenester – året forinden var tallet ca. 2.000. I 2017 steg tallet til 100.000. Mange af dem, der bliver sikkerhedsfolk, er uighurer. De statskontrollerede medier leverer også dokumentation for lejrene, når de har billeder og beskrivelser om aktiviteter, der skal vise, hvor godt det går for lejrbefolkningen. Så tallet er mere eller mindre realistisk«.

Krigen mod terror

Ifølge Rune Steenberg begrunder Kina lejrene og den hårde kurs over for uighurer med henvisning til krigen mod terror.

Er der en sammenhæng mellem, at undertrykkelsen af uighurer intensiveres, og at der har været rapporter om angreb begået af uighurer mod politistationer, politifolk og han-kinesere?

»Uden tvivl. Krigen mod terror er dog et nyt sprog, som er opstået efter 11. september 2001. Tilbage i 1997, hvor man havde et af de største oprør inden for uighurerne, og hvor et ukendt antal af unge blev skudt af politiet, talte regeringen om uighurerne som ’separatister’ og ikke som ’terrorister’. Der var også separatistiske partier og grupper, der ønskede selvstændighed. Men ekstremistisk islamisme har aldrig haft stor medvind i Xinjiang. Det er derfor ikke primært religionen, der har drevet nogle uighurer til voldelige angreb rettet mod den kinesiske stat, men følelsen af at blive diskrimineret og ikke at kunne udleve deres traditioner, kultur og religion«.

»Tidligere forsøgte kineserne sig med en klassisk moderniseringspolitik. Man mente, at uighurernes livsform kunne forandres ved at sende flere penge til at udvikle regionen. Store investeringer i infrastruktur og produktionsvirksomheder skulle løfte uighurerne materielt og økonomisk. Nu hedder strategien: forandring gennem læring. Befolkningen skal ændres kulturelt og mentalt gennem det, vi vil kalde indoktrinering. Med den aktuelle interneringskampagne er den kinesiske regering gået bort fra integration. Målet er nu assimilation med vold og tvang. Uighurer skal fortrænge eller helt opgive deres kultur, traditioner og religion og blive som flertallet af kinesere. Dem, der ikke kan være med, bliver marginaliseret og vil i fremtiden opnå komplet paria-status«.

Den kinesiske politik har ikke altid været så vidtgående?

»Nej. Da reformpolitikken blev sat i gang i 1980’erne, var den nærmest det modsatte af det, vi ser i dag. Dengang blev der arrangeret statssponsorerede læsninger af Koranen. Myndighederne ville tydeligvis give Xinjiang en kulturel renæssance. Op til 2005 kunne en uighur uddanne sig gennem brug af sit eget sprog, hvilket var progressivt. Situationen er den modsatte i dag: hvis en uighurer bliver taget med Koranen, ryger han i en lejr. Uighurernes kulturliv er stærkt kontrolleret og censureret«.

Hvad bunder denne politik i, når kommunistpartiet i Kina betegner islam som ’en ideologisk sygdom’, som man ’må søge behandling for’?

»Det skyldes, at islam for dem er blevet et område, hvor de ikke kan trænge ind med deres propaganda og partiforestillinger. Samtidig er der den her globale islamofobi, som er skabt i kølvandet på Bushs ’krig mod terror’, som kineserne bruger til at retfærdiggøre deres hårde fremfærd mod uighurer og andre mindretal. Det drejer sig også om partiets ideologiske linje, og det med at kalde islam en sygdom er en måde, hvorpå alt, hvad der afviger fra partiets linje, bliver stemplet som patologisk. Alle former for religiøs adfærd, som ikke er sanktioneret af staten, er problematiske i statens blik«.

Så den kinesiske embedsmand vil bare sige, at de blot er i gang med at forebygge radikalisering?

»Netop. Og det er også det, som de siger i deres svar på kritikken af lejrene. De siger, de forebygger radikalisering, og mener, at de har haft succes med det«.

Sanktioner mod de ansvarlige

Sideløbende med eskaleringen af handelskrigen mellem Kina og USA forsøger amerikanske kongrespolitikere aktuelt at forstærke det internationale pres på den kinesiske regering med blandt andet kritik af masseinterneringen af uighurer.

»Jeg læste lige en artikel, hvor kineserne forholder sig til kritikken fra amerikanerne og svarer, at USA ikke er i en position til at optræde som den moralske overlegne over for kineserne på grund af deres egen krigs-historik.

Det har de vel også ret i?

»Bestemt. Når den amerikanske republikanske senator Marco Rubio fordømmer menneskerettighedsovertrædelser i Xinjiang, men samtidig nægter at bakke op om et stop for våbensalget til Saudi-Arabien, indtil de stopper deres overtrædelser i Yemen, så klinger det hult. Uighurerne bliver brugt som politisk spillebold af moralsk anløbne aktører. Når det er sagt, så støtter jeg sanktioner mod de ansvarlige i Xinjiang fuldt ud. Og jeg synes også, at Danmark skal gå med der. Anders Samuelsen (LA) mener nu tilsyneladende, at menneskerettigheder skal sættes over eksportinteresser, når han ikke længere vil tillade salg af våben til De Forenede Arabiske Emirater. Det kunne man jo holde ham op på«.

Hvad mener du, han konkret skal gøre?

»Tage et lignende standpunkt over for kineserne. Regeringen i Kina skal presses for at stoppe de her lejre, få folk ud og bremse overtrædelserne af menneskerettighederne. Stop hjemsendelsen af uighurer nu. Det har Sverige og Tyskland allerede lavet en lovgivning om. Det burde andre lande også. Det er også en god idé at sanktionere de firmaer, der leverer udstyr til den kinesiske regering i Xinjiang – især inden for sikkerhed og overvågning. Til sidst skal han bede den kinesiske regering om at give adgang til en undersøgelseskomité«.

Du er netop hjemvendt fra Istanbul, hvor du har talt med eksil-uighurer. Hvad efterspørger de af handling fra verdenssamfundet?

»Først og fremmest at der bliver lagt et pres på Kina. Der er også folk, der taler om at få etableret en selvstændig stat, selv om udsigterne ikke er gode. Overordnet vil de bare gerne have lov til at tale med deres familier igen – høre deres forældres, børns eller søskendes stemmer. De fremhæver altid, at de ikke er radikale eller ekstreme, men helt almindelige mennesker. Fra min seneste tur var der især en mand, som gjorde indtryk på mig. Han levede i Istanbul og havde mødt en tidligere nabo, der fortalte ham, at to af hans fire børn hjemme i Xinjiang var blevet kørt ned. Den ene var død, den anden var kvæstet og på hospitalet. Han kiggede på mig og sagde: Hvis bare jeg vidste, hvem af mine børn, der er i live, og hvem der er på hospitalet. Den slags historier er svære at slippe«.